南石頭事件：沙東迅

日期／時間：2020年10月10日下午4時
地點：廣州越秀公園
受訪者：沙東迅
訪問者：李繼忠
整理：Tracy Tam, Esther Man

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李：你由大概何時對於南石頭這個事件和細菌戰產生興趣？

沙：在1994年1月前，我們都不知道日軍曾在南石頭製造了細菌戰。

就是由於1994年1月份，廣東省社會科學院歷史研究所所長，方志欽所長同時收到兩封信。一封是中國抗日戰爭史研究會，另外一封是中國軍事醫學科學院。信件指當時中國於1995年，抗日戰爭勝利和第二次世界大戰（法西斯戰爭）勝利五十週年就準備慶祝，當時是準備編一套叢書。

其中有一本就是關於日軍製造細菌戰這個罪行。總括信件而言，當時全國各地，如東北，南京這些地方已經找到相對多線索。但在廣東地方雖則是有線索，卻沒有具體內容。

日本人有些著作於1993年下半年已經有文章和圖顯示日軍8604部隊是在廣州曾參與細菌戰的。後來我聽說中央也很重視。解放軍的參謀總部就派人到廣州調查這件事。派來的人都是北方人，說普通話，他們聽不懂（廣東話），因此查不出來。所以之後他們就在廣東省對外事辦找懂廣東話的人去調查這事，希望我們廣東省社會科歷史所能夠參與這工作及完成任務。因為我在歷史所裏重點負責研究抗日戰爭等等。因此，首長將任務和（中央）寄來的信就交給我：『這個任務交給你，你先去調查了解，看有沒有材料，能不能發展下去，如果能繼續就要努力去做，就算沒有材料也要寫信告知北京，說我們已經有找但也找不到材料證明。』

首先，我翻那些書看一下有甚麼線索，但都沒有結果。8604部隊的當時的總部是中山醫院，我去到那邊先尋找檔案方面的記載。員工給目錄我看，都沒有（相關資料）。我也問了廣州市檔案館，也沒有這方面的材料。

我又打電話問了我那在廣州市做歷史研究都幾十年同行，都說沒有（資料）、不知道。這種情況持續了兩、三個月時間，後來我就向首長匯報，也寫信給北京，說我們已經盡力但也沒有結果。過了沒多久北京解放軍軍事醫學科學院郭成周教授回了信來。1950年代抗美援朝，當時美國利用日本的朝鮮戰場和東北地方打細菌戰，（中國）組織專家學者調查，而郭教授也有參加，所以他研究日軍的細菌戰的人之間是最老的。他1916年出生，2017年過世，101歲。他研究的時間可以說是中國裏最有權威的。

郭教授後來寄來了一份關於丸山茂的資料。
丸山是日本的8604部隊的老兵，是當時的班長，直接參與了這個過程。他在抗戰（二次大戰）結束後他從中國回到日本。
有一次他去東京參觀一個揭露日軍731（部隊）罪行展覽會。丸山看完之後，覺得好像自己在8604部隊在廣州做的事情也差不多。

其實說到底，這個是個外因，日本兵自己內心是知道有打細菌戰，但不在一定的環境底下他是不敢說的。

李：也擔心戰後會成為戰爭罪犯。

沙：對啊，曝露出來不就糟糕？別人會查他。

可能丸山內心有點覺悟，就跟展覽會的工作人員說了這件事。後來組織展覽的人專門安排時間請他詳細解釋，他沒辦法寫出來，因為當時日本兵的文化程度很低。他們展覽會的負責人原來是日本律師，他請了幾個人陪他慢慢回憶，並做錄音整理。後來他就同意公開發表。

當時先發表日文版本。後來負責人和郭教授早有聯繫，他就寄了一份複印件給郭教授，郭教授馬上亦複印一份給我，他特別標明這是丸山茂說的話，已經得到了他本人同意可以翻譯成中文公開發表來揭露這件事情。
在日本的反應也很強烈，有些人說丸山茂在胡說八道、編造故事云云。因此組織的人請了攝影隊，再叫上丸山茂到廣州核實這事。

有一天，有一位在日本的中國籍翻譯打電話就給解釋了來龍去脈，希望我能夠接受他們的來訪。但我仔細想，你要來探訪我個人沒問題，但你要是去了不是我的單位，你知道經歷文化大革命後大家都很怕外洩這種事情，到時候被人指控是特務或間諜等等的話就會難以自辯嘛。我就說：「這樣吧，我跟你聯絡一下省外事辦，問清楚到底這要怎麼辦，看他們想怎樣調查。」

我認為應該是可以的，但手續一定要辦好，才沒有後患，那她也同意。後來我又問清楚，他們外事辦原來就問我：「他們以前有沒有去過其他地方做過訪問？」「做過啊，我們去過浙江調查。」

外事辦有另外一個招牌，叫對外友協會。省外事辦就提議：「你就叫浙江對外友協出一個證明，說他們曾經接待過你們日本這團。再由浙江對外事辦將這個情況交給廣東外事辦不就行了嗎？要是浙江都能去，廣東更加沒問題啊，有了這個證明就好辦很多。」
後來省外事辦也同意歡迎，而且委託我跟他們繼續聯絡，所有陪同都有我的參與。

那時一共來了三批（訪問人員）。外事辦很嚴格的，代表政府嘛，每件事，何時、何地、來了誰人、多少人、誰陪同都出了證明。第一批來，來了記者、丸山茂、有其他人，也有個教授， ［1］在日本研究細菌戰並出版了幾本很厚的書，叫甚麼⋯⋯總之是很有名的教授。他們當時決定來到廣州後就由丸山茂領隊，其他人不用作聲。從中山醫院一直去到南石頭那邊。坦白說，那次南石頭也是我第一次去的，老實說如果不是因為這事我相信我到現在也不會到南石頭那邊。

李：現在那邊都是城郊。工廠啊⋯⋯

沙：對啊，那邊很落後的，一般生活水平比較低。他們有個紙廠⋯⋯（忠：和自行車廠）對。當時有些參與調查的人介紹：「當時某某人曾在難民所彌留，現在聽說在佛山。」

那我就跑去佛山找，電話甚麼都沒有，怎麼找啊？他們說知道住在佛山但不知道住在哪裏。這麼大的城市怎麼找？我當時去到那邊才找電話簿。那人叫馮奇，他原本叫馮五張。電話簿裏頭單是馮奇這個名，就有十個以上。我從頭打到尾，碰碰運氣。那後來打到第七個就找到了。問他日本兵來的時候軍隊是不是在南石頭啊？是不是在那個難民所啊？「是啊。」那就知道對啦。「你住在哪裏啊？」「我就住在xx路，幾號幾樓。」我們就開車到他門口了，上到他家跟他談，哈哈找到一個了，就這樣碰運氣來的。

之後登了我的東西在一些報紙（《羊城晚報》）上，有個廣州女人就看到。她姨媽當時就是從香港回來的，我就跟廣東電視台一起開車在佛山找到那個人，叫何瓊菊。當時何在香港做幼兒園老師，（在戰爭時）帶着兒女回廣州，後來在當地當了小學校長。退休後，她女兒在佛山，她就來佛山，在她女兒那邊住。
另外有些寫信，有些寫給社科院的、有些寫給報社的，他們都將那些信都轉送給我了。有些人不願寫真名， 就寫個「梁」字，看信的郵廠就是順德的，但具體順德哪裡又沒有寫，糟了，順德這麼大怎麼找啊？但還是要找，就和廣東電視台一起（尋找）。問了很多單位有沒有姓梁的人，挺大年紀的。但找來找去，結果都找不到。他那封信就比較詳細，又畫了些圖，都比較真實，我的書也引用了它們。

另外還找了當時還是檢疫所， ［2］即日偽，進來（廣州）一定要檢疫，傳染病流行嘛。他（海關人員）一開始都不肯說啊，結果一定要找單位的領導來參加、一起聽，他才肯說。因為中國經歷了文化大革命後的人們很怕啊，知不知道啊？

另外南石頭又死了這麼多人，他們埋葬在哪？後來知道在南箕路。但到底死了多少人呢？這都有很多不一樣的說法，但這也不奇怪，因為當時一般老百姓就只看到表面的東西，他們沒有可能很詳細了解。第二，日本人肯定不肯將這事公開，他們不會公告自己的罪行。所以當時就有幾種講法：一種是死了幾千人，一種是死了一萬、兩萬人，只有一個說死了十萬人以上，那個就是個老農民，沒甚麼文化，那也只是估計數字。

當然最好日本人可以有統計，死了多少，他們有統計的話呢，如果將來檔案有這個資料就好辦，但我們沒有這個資料，我相信日本人不會保存這些東西。這些對他不利的啊。現在就算731（部隊）都是說死了幾千人而已，廣州這個地方卻說死了十幾萬？這不可能的。所以後來我起草的那個碑文，現在那個碑文還在，我也只是寫幾千人。

李：剛才有個問題我想問多一點，就是其實如果在這個情況下，以你認知，很多難民其實是不是在戰後已經去了廣東省其他地方落地生根？譬如你剛才說韶關、或者佛山。

沙：這個情況老實說，有很多種可能性。
人們一逃難，有的回老家，廣州也有，回到粵北的地方，有些人比較有錢也有可能去了美國。總之這個情況很複雜，你不能夠用一開始的人數［3］ 和後來回來的人數［4］相減這樣來算，很難會準確的，而且不能說越多人死越革命，這樣評價就非常主觀了。
我從香港那邊得到一些（資料），也想掌握多一點到底當時香港有多少人去到難民營，難民營裏受害的人或離開的人。我可能也比較傾向相信是幾千人左右。

李：我從香港那邊其實重看報章發現介乎1941至1945年左右，其實報章刊登，每次他們會批准一些登船證給難民。假設他們有⋯⋯
（沙：有些還有補貼！）對，一開始有補貼，之後就沒有了。
譬如說這個難民拿了登船證，報張就會刊登他們的姓名。那就相對準確一點。但又因為現在疫情關係，香港的機構（圖書館、檔案館）全關門了。

沙：第一，不知道他們登的是否齊全。第二，到底有沒有保存得好，有些人從陸路回來到底有沒有被登記。

李：那是有很多人走陸路，譬如從香港到深圳再輾轉到上海，就叫「上海步行團」。

沙：很多人步行，很可憐的，中間也死了很多。

李：廣東省有步行團，那不一定要是從水路走。所以除非日本有紀錄的話，那人數比較準確地核實。但這個可能性也相對低一點。

我們也希望盡量能夠比較詳細、比較準確調查出來，但這些東西不是你主觀想像這麼容易的，但這個事情若果日本的檔案能夠打通、放出來可能會更好。

另一方面，我想問你怎麼看普遍的廣州人如何對待南石頭這件事？

沙：再說一點，其實當時我和廣州市歷史檔案研究室有次被公派到香港調查，訪問老人家。個個都說：「我們當時不知道啊、不了解這些東西。」

我現在很多時候有機會，一碰到老人家，只要是超過七十歲以上的，都問一下日本人戰來的時候你在不在廣州啊？有些早就走去鄉下了，有些在這，南石頭根本都不認識。所以這些其實都很難的，到現在、如果解放初期50年代調查，可能還好，有些我訪問過、活著的知情人基本上⋯⋯

李：現在最後一批了？

沙：沒了，已經沒了。

李：都過世了。

沙：所以我說，調查紀錄到現在有保存都是有價值的，都保存了十幾二十份。

一般老百姓有甚麼，人人當時又很窮，生活條件很差，兩餐也顧不好；（況且）一般有文化的人也不太願意了解。所以包括很多化驗人員、挖出骨頭的工人都是想不到的，以為這些（死者）也是病死、餓死，亂葬崗出了點事，（屍體）被野狗拖出來、咬出來，使骨頭散落四處。

開始也覺得很奇怪的，他們都講過兩次的，因為1950年代⋯⋯（李：在紙廠宿舍。）
對，在宿舍也講過一次，後來擴大起樓房也講過一次，根本不會想到那些是因為細菌戰害死。（李：他們以為日本侵華就可能因為戰爭、未必直接和細菌戰有關。）
對，他們就沒有甚麼因素可以把事情聯繫上來，因為沒有那個觀念。有些人就好像事不關己，人人說和自己沒甚麼關係，除非家裏有人是因此而害死可能會來找這些人（驗證屍體身份）？當時死得太多，又隔了一兩代，誰還會去找這些東西？

那剛才沙先生你提到當地南石頭經歷了許多變遷，很多人甚至不知道南石頭在哪裏⋯⋯

沙：我（當初）也不知道哈哈。

李：我上次去是去年的12月左右，對我來說的印象也很深，其實當地已經在開發其他產業，例如創意園區。其實當地也有很多本來的居民，無論是南石頭村甚至「新生懲教場」，即原本紙廠的位置，現在已經清拆了。已經被園區或企業打算重建成住宅。因為始終在江邊，風景也不錯。
以你所見，廣州其實有沒有一些對歷史感興趣的朋友嘗試保存該區具歷史意義的建築物，例如剛才你說的檢疫所。

沙：這個我在1994年10月的調查報告最後提出的意見，希望保存舊貌，另外建個紀念館。

李：好像731部隊遺址那樣？

沙：不是，我參觀過731的展覽兩次，我印象很深。論經濟實力我們廣州比哈爾濱強得多，要是哈爾濱能做出來的我們會做不出來嗎？哈爾濱有兩個展館。

李：其實我都調查過，廣東的政協其實曾經提出過說除了紀念遇難的石碑，興建博物館的可能性。但是我問過當地的朋友，他們都說好像沒甚麼新消息。

沙：多次提出意見，呼籲過很多次了，《羊城晚報》和《南方日報》都替我發表過。唉，人微言輕啊。
那後來差不多是去年疫情前，廣州市人大常委會開會請我去，我也奇怪，我跟人大也沒甚麼聯繫，專家學者中就只請了我一個去，其他都是當官的。現在他們就準備把南石頭建成一個監獄紀念館，因為1927年四一五事變，你知道當時國民黨殺共產黨，有很多共產黨的中央領導在那裏被殺害的。

李：懲教場，難民營前就是懲教場。

沙：所謂政治犯都在那邊被殺害了。這個是應該紀念的，你作為共產黨執政也不做嗎？但是我始終認為，那邊是日軍在廣東殺害人民有最重要的罪證的地方，也最應該紀念，本身兩件事沒有矛盾，是一致的為了中華民族興盛的。他們現在興建監獄紀念館，他們也印了一份資料。後來疫情來了這事就停了。